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Holmes
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Opferbild!!! #1
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Datum: 07.08.2008, 18:59 
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Ich habe mal ein wenig quer gelesen und finde den Begriff Opferbild recht unpassend. In unseren Seminarreihen haben wir über viele Jahre feststellen können, dass das Training sogenannter Opferbilder den Hund für den Einsatz nicht gut vorbereitet. Vielmehr zeigen die Hund Auffälligkeiten und Probleme, die man dann versucht mit anderen Mitteln wieder in die Reihe zu bekommen.
Opferbilder trainieren ist wie Memoryspielen. Es ist ein eingefahrenes Bild und fehlt dem Hund eine kleine Komponente, dann ist die Person nicht anzeige würdig.
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Holmes
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Re: Opferbild!!! #4
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Datum: 09.08.2008, 06:50
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Die lange Liste der Opferbilder und extremen Anzeigen kann man einem Hund in seinem ganzen Leben nicht verständlich machen. Und nimmt man sich bestimmte Bilder vor, hier mal das Beispiel Person mit einem Helm, dann hab ich mich immer gefragt, warum die Hunde später nicht in der Lage waren das Bild auf fremde Personen zu projezieren und diese dann auch anzuzeigen. Die Fehlerquellen und die Problemstellungen, wie ignorieren, meiden oder Aufzeigen von Ersatzhandlungen, resultieren aus diesem Bereich.
Seit etlichen Jahren bieten wir Seminare an. Und wenn bei einem Realeinsatz viele Einsatzkräfte im Einsatzgebiet unterwegs sind, dann stellt sich die Frage, aus welchem Grund Hunde eingesetzt werden. Das weitere Kuriosum ist es, dass er nicht wissen braucht was und wenn er anzeigen soll. Er hat Mensch anzuzeigen und das immer wenn er einen in die Nase bekommt.
(Bisher wurde dieser Beitrag 1 mal editiert, als letztes von Holmes am 09.08.2008 @ 06:50)
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hermann
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Re: Opferbild!!! #5
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Datum: 09.08.2008, 10:06
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Hallo,
Die Anzeige sollte dem Hund leicht und locker "über die lippen kommen", z.B. das verbellen, dann kommt sie auch in ungewöhnlichen Situationen, gleichwohl halte ich es für unbedingt erforderlich den Hund mit solchen ungewöhnlichen Situationen vertraut zu machen, aber nicht um Memory mäßig alles Erdenkliche einmal durchgespielt zu haben, sondern um den Hund damit vertraut zu machen, daß da auch etwas vollkommen unbekanntes passieren kann und bellen immer noch belohnt wird.
Probleme mit der Anzeige haben, glaube ich, andere Ursachen als das Opferbild, da würde ich auf alle Fälle erst mal schauen in welcher Situation kommt denn überhaupt noch eine sichere Anzeige..., aber ist auch ein weites Feld.
Das andere Thema unbeteiligte Personen im Einsatz gebiet habe ich während meiner Einsätze noch nicht erlebt, i.d.R. bekommt man ja als Staffel ein Gebiet zugeteilt und dort sucht dann auch niemand anderes z.B. Feuerwehr.
Freundliche Grüße
Hermann
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Holmes
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Re: Opferbild!!! #7
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Datum: 09.08.2008, 18:33
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Für mich erstmal die Frage, warum nicht? Nicht immer ist klar ob die gesuchte Person mobil ist, drum alle Personen die sich in dem Waldgebiet befinden. Weil der Hund weiß nicht, dass er Herr oder Frau Maier sucht. Da der Hund mit Kenndecke eingesetzt ist, werden Fußgänger und andere Personen weniger ein Problem damit haben. DAfür sollte der Hund schon eine saubere Anzeige aufzeigen und nicht an den Personen rumspringen. Und klar wird er belohnt, da er nichts falsch gemacht hat. Für alles andere benötigt man keinen Hund, den durch den Wald zu laufen und nach Personen zu schauen und dann darauf zu warten, ob die auch angezeigt werden, hat mit dem Gedanken Menschenleben zu retten wenig zu tun.
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Rena
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Re: Opferbild!!! #8
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Datum: 09.08.2008, 19:34
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Hi,
Deine Argumentation kann ich irgendwo nachvollziehen und mir ist auch klar, daß ein Hund für ein erwartetes bzw. verlangtes Verhalten auch belohnt wird, wenn er es dann zeigt...
Meine Bedenken sind hier anderer Art, nämlich, daß nun mal nicht jeder Mensch ein Hundefreund ist, es eben auch Leute gibt, die richtig Angst vor Hunden haben und daß ein Hund, der einen solchen Menschen verbellt, trotz Kenndecke nicht unbedingt auf Verständnis oder Begeisterung stößt.
Diese Leute haben ja nicht die Wahl, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, "Opfer" zu spielen. Sie werden es unfreiwillig. Dabei gehe ich natürlich davon aus, daß ihr auch in der Öffentlichkeit trainiert und nicht nur auf gesichertem Gelände, auf das nur Hundefreunde Zutritt haben.
Ich führe keinen Flächenhund und bin auch nicht mehr in einer Staffel. Wär schön, noch weitere Meinungen zu lesen. Ich finde das Thema sehr interessant!
VG Anja
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Angelina
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Re: Opferbild!!! #9
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Datum: 09.08.2008, 20:21
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Hallo zusammen,
das was Andreas erklärt, scheint mir ein guter Grundgedanke. Jedoch hat man dann meines Erachtens nun mit anderen Schwierigkeiten zu kämpfen: einige Personen mögen nicht von Hunden verbellt werden (nicht alle Flächensuchhunde sind Rückerverweiser), auch wenn sie eine Kenndecke anhaben, denn die Akzeptanz gegenüber Hunden in unserer Gesellschaft verringert sich zunehmend . Zudem gibt es leider auch sehr übermotivierte Hunde-Expemplare, die gern jemanden im schlimmsten Fall anspringen, was natürlich nicht sein soll!
Desweiteren können Hund und Hundeführer im Training aber auch während eines Realeinsatzes schnell verheizt werden, duch die mehreren "Fehl"anzeigen hintereinander.
Es ist zudem illusorisch, dass sich im Suchgebiet während eines Einsatzes keine weiteren Personen aufhalten sollten. Je jünger die vermisste Person, desto mehr Einsatzkräfte tun das allermöglichste, um Menschenleben zu retten.
Gruß Sabine
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Holmes
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Re: Opferbild!!! #10
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Datum: 10.08.2008, 07:12
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Es fällt mir schwer die Argumente neutral zu sehen. Wenn jemand gesucht wird, und eine unbeteiligte Person wird von dem Hund gefunden und verbellt, dann wird es doch möglich sein, dass der HF dieser Person, ob Hundehasser oder nicht, Auskunft erteilt oder sie kurz befragt. Ansonsten brauche ich mit dem Hund nicht nach Menschen zu suchen. Bei allen Übungen und Einsätzen bekommt der Hund den Auftrag nach Menschen zu suchen und den führt er aus. Nach einer Suchzeit von 20min. je nach Wetterlage ist eine gesicherte Suche eher das russische Roulette und eine Fehlanzeige vorprogrammiert. Verheizen kann man ein Mensch-Hundteam nur, wenn der HF in seiner Selbstüberschätzung die Stärken und Schwächen seines Hundes nicht einschätzen kann. Und das die Akzeptanz geringer wird, liegt an dem Auftreten der HF in der Öffentlichkeit. Natürlich geht jeder in den Einsatz wie er es für sich vertreten kann.
Gerade mit Hunden, die ein überschäumendes Temperament haben, ist ein gezielte und zwangsfreie Ausbildung möglich und da werden keine Personen angesprungen. Das was in RH-Ausbildung als Ausbildungsweg aufgezeigt wird, zeigt sich sehr oft erst nach einiger Zeit als Stolperstein und dann beginnt man mit 1000 Dingen um den Hund von einem Belästigen fernzuhalten.
(Bisher wurde dieser Beitrag 1 mal editiert, als letztes von Holmes am 10.08.2008 @ 07:16)
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Rena
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Re: Opferbild!!! #11
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Datum: 10.08.2008, 13:09
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Hallo Andreas,
hmm, das Problem, das ich hier habe ist, daß Du zwar schreibst, wie man es nicht machen sollte, aber dabei keinen konkreten Vorschlag machst, wie es besser geht. Ich kann Deine Grundgedanken durchaus nachvollziehen, aber alles weitere wird dann eher schwammig.
Ich denke, mit den Stolpersteinen meinst Du z.B. das Bestärken des Hundes durch das "Opfer", wie es in den meisten Staffeln praktiziert wird, oder? Schreib doch einfach mal, wie ihr das anders handhabt.
Um es nochmal zu verdeutlichen: Ich rede von der Trainingssituation, nicht vom Ernstfall, in dem das Gelände weitestgehend von unbeteiligten Zivilpersonen freigehalten wird. Also auch von der LERNPHASE, in der der Hund noch relativ leicht zu beeinflussen ist, nicht von der KANNPHASE, wo der Hund ein alter Hase ist und einen Mißerfolg vielleicht besser verpackt.
Ich war nur kurze Zeit in einer Staffel und habe es dort schon erlebt, daß sich Leute durch das reine Arbeiten der Hunde im Gelände belästigt gefühlt haben und zwar ohne jeglichen Kontakt mit den Hunden gehabt zu haben. Sogar ein Hundehalter hat einem Flächensuchhund seinen Regenschirm übergezogen (trotz Kenndecke), als dieser in der Arbeit vor ihm gestockt hat. Kann also alles vorkommen. Und diese Leute möchten dann auch nicht unbedingt belehrt oder gar befragt werden.
Wie verhinderst Du z.B., daß ein junger, temperamentvoller, vor Arbeitseifer überschäumender Hund in dem von Dir geschilderten Fall nicht doch mal einen fremden Menschen anspringt, vor allem, wenn er lernt, daß er ALLE Menschen anzeigen soll und zu jedem hinrennt? Ein Hund ist doch keine Maschine, ihm kann da mal ein faux pas unterlaufen. Es gibt so viele Dinge, die man nicht einkalkulieren kann.
Trifft der Hund z.B. auch nur einmal auf einen Hundefreund der Art "hach, wie toll, na so ein feiner Hund, na komm mal her blabla" und er wird so animiert, daß er diesen Menschen anspringt, dann hast Du für die nächsten "Funde" wohlmöglich dahingehend Schwierigkeiten.
Oder Hund trifft auf Hundefeind oder ängstlichen Menschen (die reagieren nämlich auch nicht immer vorhersehbar in ihrer Angst), so könnte der Hund auch mal einen Tritt kassieren oder was auch immer.
Die nächste Frage aus der Negativsituation heraus ist Folgende:
wie sieht es mit dem Bestärken aus, gerät der Hund in der Fläche an einen unfreundlichen Fremden und macht eine Negativerfahrung, wie willst Du (der ja unter Umständen 50 - 100 m vom Hund entfernt bist und erst eine Zeit später am Hund eintriffst) ihm dann noch klar machen, daß er trotzdem toll gearbeitet hat, auch wenn der Ärger des "Opfers" das erste war, das er zu spüren bekommen hat? Ich vermute, daß ist, was Angelina mit "verheizen" meinte? Thema Lerntheorie: Bestärkung/Verleidung findet innerhalb kürzester Zeit nach der Handlung statt und nicht erst nach Minuten!
Ich hoffe, ich habe deutlich machen können, was ich meine. Wenn ihr natürlich solche Dinge weitestgehend ausschließen könnt, dann ist es ja gut. Ich weiß über Euren Trainingsaufbau ja nichts. Aber zunächst gibt mir das zu denken und ich würde immer versuchen, in der ersten Zeit so Einfluß auf die Lernerfahrungen zu nehmen, daß sie positiv bis neutral sind - bis der Hund gelernt hat, was genau von ihm erwünscht ist.
VG Anja
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Holmes
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Re: Opferbild!!! #12
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Datum: 10.08.2008, 16:05
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Tja wenn ich so Deine Ausführungen lese, dann weiß ich wie ausgebildet worden ist. Das Du unseren Trainingsaufbau nicht nachvollziehen kann und nicht weißt, wie wir einen Hund auf solche Arbeiten vorbereiten, wird es auch recht schwierig zu verstehen sein, wie es funktioniert. Da wir in kleinen Schritten über den Hundeführer ein gewünschtes Verhalten erarbeiten ist es vollkommen unerheblich an welchem Ort die Konditionierung stattfindet. Damit der Hund auch weiß um was es geht, bauen wir es über ein gemeinsames Spiel auf. Ob nun mit einem Spielogegenstand oder mit Futter ist unerheblich, da wie ist entscheidend.
Nicht das Bellen ist der entscheidende Drehpunkt, sondern das sichere auf Abstand absitzen vor der aufgefundenen Person. Dieses Verhalten wird bestätigt und weiterführend an den unterschiedlichsten Orten bestärkt. Im Zuge der Konditionierung fügen wir zu dem HF den Bezugshelfer ein. Alle Konditionierungen laufen Schritt für Schritt und es gibt auch keine Suchen um den Hund auszulasten. In recht kurzer Zeit haben wir einen Hund der sicher und schnell sich auf dem gewünschten Abstand vor den HF oder den Bezugshelfer setzt.
Die Grundübung wird erstmal nur ohne große Laufstrecken direkt im Bereich des HF durchgeführt. Bis der Hund verstanden hat um was es geht. Dann erst setzen wir Bewegung darauf und bremsen den Hund durch geschicktes zu Spielen des Spielgegenstandes oder eines Futterdummies aus. Die Übungen sind schnell und kurz. Andere Personen werden durch den Hund in keinsterweise gestört. Die Ritualisierung erfolgt in den nächsten Schritten.
Ein wichtiger Punkt für uns ist die Motivation. Diese erarbeiten wir in den unterschiedlichsten Übungen. Ob nun das Spiel mit dem Spielzeug, hier einem Ball oder einer Beißwurst, den Hund motiviert, bleibt auf den Hundetyp abgestellt. Wir erarbeiten uns eine stabile Bestätigungsform, dass heißt das Spielzeug oder der Futterdummy werden dem Hund zugeworfen, wenn er das gewünschte Verhalten zeigt, hier auf Abstand absitzen. Das Bellen ist einfach nur die benötigte Übersprungshandlung um dem HF seinen Fund auch mitteilen zu können. Je mehr Motivation der Hund aufzeigt um so sicherer werden die Anzeigen.
Deine Einwände mit den Hundehassern und -freunden haben wir in all den Jahren nicht gehabt. Die Hunde arbeiten sicher und zielgerichtet. Selbst eine von Dir beschiebene Situation haben wir auf keinem Seminar oder in keinem Trainingsalltag gehabt. Das zeugt einfach davon, dass man den Hunden nichts beigebracht hat und sie sich schlicht und einfach verselbstständigen. Wie alles hinter einander kommt ist recht langwierig zu schreiben und für einen Aussenstehenden schwierig zu verstehen. Unsere Seiten haben den ein oder anderen Hinweis und in der Rettungshundeszene beschäftigen sich erst einige mit diesen Ausbildungsschritten.
Ich für meinen Teil habe nicht nur Rettungshunde konditioniert, drum kann ich Dir sagen, dass selbst in der anderen Ausbildung keine Menschen belästigt wurden, die es nicht wollten. Ausser es handelte sich um realen Einsatz in dem es darum ging Menschen aufzufinden und da hatte die ganze Ausbildungsform entscheidende Vorteile.
Und das für und wider, wie Du es darstellst, ist recht schwierig zu verstehen. Wenn natürlich Ausbilder von ihrem Handwerk nichts verstehen, dann sind solche beschriebenen Einschränkungen für einen unbedarften Hund unvermeidbar und sie zeigen dem Hund auf, was man besser nicht macht.
(Bisher wurde dieser Beitrag 2 mal editiert, als letztes von Holmes am 10.08.2008 @ 16:14)
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Rena
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Re: Opferbild!!! #13
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Datum: 10.08.2008, 18:55
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Da Du mich nicht kennst (und ich Dich nicht) würde ich mir kein Urteil darüber erlauben, was ich zu verstehen in der Lage bin und was nicht!
Der Grund, warum ich Deinen Ausführungen nicht nicht ganz folgen konnte, liegt nicht in der Art, wie ich "ausgebildet" wurde, sondern eher an den fehlenden Erläuterungen Deinerseits. Es ist doch nichts Schlimmes, ein wenig über seinen Trainingsaufbau zu erzählen, vor allem, wenn er doch stark vom Standard abweicht und man davon überzeugt ist. Hört sich ja auch gut an und schließlich hast Du diesen Thread doch offensichtlich eröffnet, weil Dir der Standard nicht zusagt.
Da Du das nun zum Teil nachgeholt hast, sehe ich etwas klarer und glaube sogar, wir haben in einem anderen Forum schon einmal ein ähnliches Thema diskutiert. Warst Du nicht auch der Meinung, gute Opfer/Helfer gibt es nicht? Entschuldige, ich kann mir Usernamen nicht gut merken - nix für ungut ;o)))
VG Anja
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Angelina
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Re: Opferbild!!! #14
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Datum: 10.08.2008, 19:59
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Ich kann dem, was Andreas schreibt nur beipflichten, wie wichtig es ist, Hunde sicher und strukturiert auszubilden. Ich möchte jedoch Andreas bitten, sachlich zu bleiben und ausschließlich konstruktive Beiträge zu leisten. Persönliche Angriffe auf Forumsmitglieder sind bitte zu unterlassen.
Nach unserer Diskussion bin ich zum Schluss gekommen, diese Problematik (Opferbild ja/nein) in der Flächensuchhundausbildung aufzugreifen und noch in diesem Jahr einen Workshop anzubieten, bei dem dies in praktischen Übungen, sowie theoretisch thematisiert wird. Ich denke es ist ein sinnvolles Thema und vielleicht finden wir gemeinsam eine Lösung, denn noch ist es nicht vollends schlüssig was Andreas ausgeführt hat, und es lässt noch einige Fragen offen. Ich bin gespannt auf die Meinungen anderer Hundeführer. Wir können nur davon profitieren.
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